1: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 04:44:16.810 ID:A/U3pfB80
でも今は近親相姦がタブーとなって、しかも言われなくてもなんか気持ち悪いものを感じるよな

あの頃は気持ち悪くても身内でズッポシズッポシやってたんだろうな

2: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 04:51:12.169 ID:s6baCfwS0
たしかに

3: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 04:56:19.954 ID:4n1QoXqd0
興奮するが

4: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 04:59:24.101 ID:j3+4o1p00
気持ち悪いと思わないといけないっていう教育のせいだよ
本能では男はみんな母親とSEXしたいと思ってるってフロイトが言ってた

5: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 05:04:17.067 ID:A/U3pfB80
>>4
近親相姦がだめとか教育されたことないぞ

6: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 05:06:02.016 ID:j3+4o1p00
>>5
別に学校で教えるって意味じゃねえよ
周りの人間がみんな気持ち悪いって言うから自分も気持ち悪いと思わないといけないと学習するってこと

8: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 05:07:38.708 ID:A/U3pfB80
>>6
そんな会話周りとしたことあるか?
中学生の時に「お前の姉ちゃん可愛い?」って聞かれても可愛さなんてわからなかったぞ

103: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 08:07:02.720 ID:A/U3pfB80
調べたらこういうのみつけた

近親相姦の禁忌について最近、重要視されているのが1891年に人類学者のエドワード・ウェスターマークが提唱した「幼少の頃からきわめて親密に育った人々の間に、性交に対する生得的な嫌悪が存在する」という説だ。「ウェスターマーク効果」と言われている。

「ウォルフという人類学者の調査によって、ウェスターマーク効果が統計学的に復活してきました。本当の兄弟姉妹であろうが、血のつながっていない養子や継子であろうが、幼少時から一緒に育った男女は、成人してもその相手と性交したがらないという結果が出たのです」

つまりやっぱり>>6の言う教育は関係なく嫌悪感というのは抱くものなんだとわかる

106: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 08:10:52.078 ID:j3+4o1p00
>>103
外界と隔離された施設でその統計を取ったのならわかるけど
そうじゃないのなら教育の結果そうなったってのは否定できてないと思うけど

109: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 08:14:21.182 ID:A/U3pfB80
>>106
だから近親相姦がだめなんてそもそも教育がない
法律すら日本にはない
だから近親相姦がだめなんて知ることはない
でも嫌悪感は感じる

110: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 08:18:13.010 ID:j3+4o1p00
>>108
だからフロイト読めって
しっかり書いてあるから

>>109
ドラマや漫画で自然と刷り込まれるだろ
普通に生活してりゃ
それが教育なんだよ

111: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 08:23:20.011 ID:i68TEO3P0
>>110
フロイト読めって言われてもエビデンス無いって批判されてて二次研究もされて無いじゃん?
つか具体的にどの論文だよ

112: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 08:33:47.171 ID:j3+4o1p00
>>111
批判したのは地動説否定してたのと同じような連中だろ
キリスト教で近親相姦否定されてるのに自分たちにそんな願望あるわけない!ってキレてるだけ
論文形式ではなかったはずだけど
具体的な方法は著書に書かれてるし何万人分っていうカルテも残ってるはず

113: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 08:39:17.961 ID:i68TEO3P0
>>112
根拠に欠けるって批判がそうですか
もうお前フロイト中心の世界観壊したくないだけだろ
つか具体的な方法って言うけど数字も決めずに選別も決めずにやっといてるからエビデンス無いって批判されてるわけ
カルテが残ってるって言うけど個人に依存した研究とかそれこそ客観性に欠けるわけ
そう言うわけで多くの人間の査読を経た論文によって予想されるウェスターマーク効果はフロイトの仮説より蓋然性が高いと出来るわけ
よってこれらの根拠からお前の主張は軽薄でしかない

114: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 08:42:32.520 ID:j3+4o1p00
>>113
多くのキリスト教徒が査読した論文ねぇw

117: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 08:52:30.638 ID:i68TEO3P0
>>114
現行の進化論に問題があったとしても創造説が正しいわけじゃ無いように査読制度に問題があったからと言って個人の経験の羅列が正しくなるわけでは無いです
お前はまず84で無関係で燻製ニシンの虚偽じみた主張をしてるからこれが1回な
96で全く根拠のないそっちこそどうなんだ論法使ってるからこれが2回な
100で再現不可能性を主張して牽強付会してるからこれが3回な
それで今回では陰謀論まで持ち出してる
お前議論するの向いてないよ

118: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 08:57:50.161 ID:j3+4o1p00
>>117
個人の経験の羅列っていうのなら
ウェスターマーク効果だって調査した人個人の経験でしかないし
査読した人個人の経験でしかないだろ
何言ってんだ?
誰の経験だろうが査読されていようが
正しいものは正しい間違ってるものは間違ってる
ウェスターマーク効果もフロイトも大差ない

120: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 08:59:31.751 ID:i68TEO3P0
>>118
再現性と客観性って言葉の意味わかってますか
あと査読制度って何かわかってますか

122: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 09:01:23.268 ID:j3+4o1p00
>>120
>>115の環境で再現できてから言ってください

123: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 09:06:53.439 ID:i68TEO3P0
>>122
それもはや再現じゃ無いよね
つか脳みその電気信号って言うけどそれが分かったとして査読論文で提出されるけど何言ってんの
お前根本からして矛盾した主張抱えてんのよ

124: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 09:08:27.181 ID:j3+4o1p00
>>123
当時と同じ育て方をしないと再現できないってことは
本能的に忌避してるんじゃなくて育て方の問題だってことだな

126: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 09:17:34.933 ID:i68TEO3P0
>>124
文化の違う複数国の別の事例でも観測されてるからお前の間違い
>>125
トートロジーじゃん
結局お前の信じたい物信じてるだけだよね
俺疲れてんだよ

127: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 09:34:59.618 ID:j3+4o1p00
>>126
でも>>115の育て方じゃ再現できないんだよね?
ならその複数国が同じような育て方してたってだけの話じゃん

128: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 09:56:55.720 ID:i68TEO3P0
>>127
アドホックな反論どうも
そもそもそう言う実験はされてないしそれにそれは人体実験なので出来ません
文化に依存しないって研究結果を見て持ち出す反論がそれってのは流石にお粗末すぎる

129: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 10:07:18.441 ID:j3+4o1p00
>>128
文化に依存しないのなら近親でも近親じゃなくても自由に恋愛OKな文化でも自然とくっつかないはずでは?
それなのに>>115だと駄目っておかしくね?

125: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 09:09:54.818 ID:j3+4o1p00
>>123
論文だと正しくて論文じゃなければ必ず間違っているっていうお前の思い込みは俺に通用しないから

正しいものが正しくて間違ってるものが間違ってる
どういう形式で書かれたかなんてどうでもいい

7: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 05:07:08.392 ID:i68TEO3P0
これは完全に予測だけど
例えお互いを嫌いあってる兄妹でも周りの人間全員殺せばお互いを性的に見ると思う

9: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 05:08:37.227 ID:PBoDtEZ3d
つか、血が濃いと劣性遺伝が生じるって事実が面白いだろ

10: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 05:09:03.845 ID:A/U3pfB80
>>9
それは本当なのかね

11: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 05:09:37.605 ID:i68TEO3P0
>>10
メンデルとか中学生で習うだろ

12: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 05:10:26.074 ID:A/U3pfB80
>>11
習うこと全てが真実とは限らないだろ

13: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 05:12:08.293 ID:i68TEO3P0
>>12
遺伝の基礎の基礎の理屈だからこれを否定しだすとこの世の中がおかしくなる

14: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 05:12:58.675 ID:A/U3pfB80
>>13
世の中がおかしくないと思ってるのはお前だけだよ

15: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 05:13:21.844 ID:PBoDtEZ3d
>>12
真実って言葉をチョイスするのが面白い

17: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 05:14:12.548 ID:A/U3pfB80
>>15
歴史は改変され続けたからな

19: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 05:17:13.736 ID:Xe1b49wla
>>17
「リコーダーの穴の塞ぎ方は本当にこれでいいのだろうか。習うこと全てが真実とは限らない(音程外れのピャー!)」とかやってお友達に笑われるといいよ

98: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 07:58:22.569 ID:MTxn10kl0
>>12
蠅でもマウスでもグッピーでも飼育してみたらいいだろ

20: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 05:28:59.638 ID:j3+4o1p00
>>9
劣性遺伝を持っていた場合発現しやすいってだけで
別に劣性遺伝が悪いものってわけでもないし
悪い劣性遺伝持ってる確率を考えたらほぼ無視できるレベル

21: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 05:33:11.741 ID:i68TEO3P0
>>20
確率論で言うなら進化は数百万年とか数千万年のレベルだから脳に影響を与えている可能性は十分あると思われる
また人間の遺伝子は2万を超えるのでその中に潜性かつ有害な遺伝子がある確率も十分ある
ちなみに有害かつ潜性な遺伝子は3個から20個程度あるって言われてるな
まあウェスターマーク効果がどの程度事実かは分からんがタブララサは時代遅れですよ

22: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 05:37:54.078 ID:j3+4o1p00
>>21
「十分ある」じゃなくて「無視できるレベルで低い」
他人同士の組み合わせと比較しても0.0002%しか差が出ない

24: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 05:40:39.334 ID:i68TEO3P0
>>22
ミクロな視点とマクロな視点と疫学的な視点が混同して来てる気がするがその数字ドっから来た?

26: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 05:43:30.850 ID:j3+4o1p00
>>24
何処で見たか忘れたけど
重大疾病の未発現劣性遺伝を持ってる確率が100万分の2だったはず
持っていないのなら他人同士と変わらないから100万分の2しか差はない

29: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 05:51:26.895 ID:i68TEO3P0
そりゃ異系交配弱勢もあるからな
ただ完全に親子や兄妹でヤるのが当たり前だった例は無いだろ
ビント・アンム婚とかならあるけど
>>26
網膜色素変性症(指定難病)だとだいたい5割が潜性遺伝で発生率が4000人に1人だからそれだけ見ても50万分の1って数字はおかしい(これなら4万分の1の確率で遺伝子持ってないと発生しない、しかも単独の疾患でこれだと道理に合わない)

31: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 05:56:04.088 ID:j3+4o1p00
>>29
ペルシャでは当たり前だった

4000人に一人ってのは全部含めての数字だろ
他人同士で子供作った場合と近親者で子供作った場合の確率の『差』の話だぞ

32: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 06:02:09.048 ID:i68TEO3P0
>>31
わざわざ宗教で補完しないと成り立たなかっただろ
意図的にタブー的行為をやって外部から隔絶したコミュニティを作る事はありがちな事だし例示として相応しくない

むしろこっちがお前が持ち出した数字って特定の重大疾患か全ての遺伝子含めた数字じゃ無いかと思うんだが
結局潜性遺伝子を持ってる人間同士で結婚すると1/4の確率で潜性遺伝子発現するわけで
それで4万分の1の確率ってさっきのを持ち出しても16万分の1だから差はそこまで広がらないのでわ?

34: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 06:05:42.658 ID:j3+4o1p00
>>32
その理屈って近親相姦禁止してる文化にも言えるよね
わざわざ宗教で保管して成り立たせてる

うろ覚えだから特定の重大疾患だったかもしれない
でも16万分の1でも十分低いだろ
それに今は遺伝子検査もできるし

37: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 06:12:00.697 ID:i68TEO3P0
>>34
自然発生的で特異なものじゃ無いからな
まあ流石にいとこ婚の禁止やの同姓禁止に関しては宗教的要素も強いだろうけど

問題はこれ適当に例示した疾患ってだけでその16万分の1の確率が複数あるって事だからな
俺は近親婚を否定してないぞ(人権的な意味で)ただ遺伝疾患のリスクは上がって生物学的にも忌避するシステムがあるって仮説は尤もだなって言ってるだけで
指定難病だけで333もあるし
潜性遺伝だと判明した疾患は英Wikiにあるから調べてみろ
特定の疾患じゃ無くても潜性だと淘汰圧がかかりにくいから体が弱くなる可能性もあると思うし

38: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 06:15:46.959 ID:j3+4o1p00
>>37
生物学的に忌避するシステム?
野生動物は別に忌避してなくね?

40: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 06:18:50.596 ID:i68TEO3P0
>>38
研究結果:メスは近親交配のにおいを「嗅ぎつける」
https://wired.jp/2008/04/24/%E7%A0%94%E7%A9%B6%E7%B5%90%E6%9E%9C%EF%BC%9A%E3%83%A1%E3%82%B9%E3%81%AF%E8%BF%91%E8%A6%AA%E4%BA%A4%E9%85%8D%E3%81%AE%E3%81%AB%E3%81%8A%E3%81%84%E3%82%92%E3%80%8C%E5%97%85%E3%81%8E%E3%81%A4%E3%81%91/
このソースが正しいかはともかくこういう話は普遍的に転がってるからありえないと断言するのは無理ぽ
そもそもウェスターマーク効果も実質野生動物と似たようなキブツでの研究の結果だし

74: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 07:13:39.660 ID:i68TEO3P0
>>73
ウェスターマーク効果以外の(例えば>>40で出た話とか)効果や年齢も関わってくるから一概には言えないけど幼少期に一緒にいなければ恋愛感情を持つ確率は相対的に高いんじゃない?

76: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 07:16:33.505 ID:j3+4o1p00
>>74
それってもはや近親相姦を忌避する理由になってなくね?

77: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 07:17:58.783 ID:i68TEO3P0
>>76
そう進化したと考えられる根拠で一番強いのが近交の否定だし(ちなみに群淘汰は否定されてるから使うなよ)
幼少期に別離してた近親なんてそこまで無いからなってると思うよ

78: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 07:20:24.189 ID:j3+4o1p00
>>77
幼馴染同士で結婚するやつも近親相姦と同じように差別されてないとおかしくないか?
ウェスターマーク効果があるから近親相姦は差別するけど
ウェスターマーク効果があっても幼馴染同士で結婚するのはOK
ってやっぱり近親相姦差別を続けたいがためのこじつけに思える

82: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 07:28:20.774 ID:i68TEO3P0
>>78
別に生得的な忌避と差別問題は隣接してるが完全に別物だぞ、後者は文化や歴史、偶然も入り混じった生物学的形質以外の複合要因も多分に含まれる
例えばバンジージャンプは高所恐怖症の人間にとって好ましくないもので高いところはおそらく脳のシステムとして好ましくないだろうと思われるだけの根拠はあるだろうが(高所に上るとストレスを感じるのは普遍的な事なので)
バンジージャンプを好きな人間は差別されない
そもそもウェスターマーク効果が正しくても差別は推奨されない
それは自然主義的誤謬になるので

84: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 07:30:40.552 ID:j3+4o1p00
>>82
生得的な忌避があるから近親相姦差別は良い差別ってのが
近親相姦を気持ち悪がってる奴らの主張だろ

それなのに根拠が幼馴染に対する忌避で血縁関係は関係ないときた

85: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 07:32:35.273 ID:i68TEO3P0
>>84
俺はその主張してないしウェスターマーク効果は主意として血縁間の交配の規制だと考えられるのでそのレスは結局君が言いたい事言ってるだけに過ぎないわけだが

87: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 07:34:45.595 ID:j3+4o1p00
>>85
その主意だと考えられるのはどういう理由?
最初から結論ありきだったわけじゃないって言うのなら幼馴染を忌避することと血縁間の規制を結びつけるちゃんとした理屈があるんだよね?

89: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 07:37:08.373 ID:i68TEO3P0
>>87
その主意だと考えられるのはそれが進化的に安定的な生存戦略だから
結論ありきかどうかは研究手法的に観測者効果が関わってくる余地が無い事から蓋然性は低いと出来る

90: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 07:38:19.917 ID:j3+4o1p00
>>89
群れで生活してた猿から進化したのが人間なわけで
同じ群れで育った異性に欲情できなくなるのは不利じゃないの?

92: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 07:44:36.642 ID:i68TEO3P0
>>90
トバカタストロフで最低になったのが2000人だから狭い集団だと言っても卑近なレベルでの小集団じゃ無い
あと異系交配も過剰だと進化的に安定的じゃ無いので血が離れすぎてる相手を忌避する形質も十分ありうると思うぞ
交差いとこ婚がアラブで好まれてる(単純な近親婚は忌避されてるけど)とか典型例

94: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 07:48:52.290 ID:j3+4o1p00
>>92
血縁者を避けるために2000人まるごとばっさり切り落とすのが安定的な生存戦略って言われると疑問でしかないんだが

16: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 05:14:05.584 ID:Xe1b49wla
いいことだったら同人誌で興奮しないだろ

18: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 05:16:20.933 ID:U1zDWpuv0
それだとお前逆張りするだけのガイジになっちゃうよ

33: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 06:04:53.867 ID:A/U3pfB80
>>18
確かに

23: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 05:39:52.168 ID:Qy7ifRYjM
ある程度抵抗はかかるようにしてるけど、選択肢が少ない場合はリミッター解除される感じじゃない
ヲタ向けに妹物がジャンルとして成り立つ理由

25: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 05:41:28.485 ID:j3+4o1p00
>>23
本当にそんなリミッターがあるのだとしたら
歴史上近親相姦が当たり前で他人同士でSEXすることが気持ち悪がられてた国があることの説明がつかない

27: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 05:44:39.313 ID:Qy7ifRYjM
>>25
文化が作られるほどならそれだけ人間が多い、つまり選択肢が多様ってことだから、近親への抵抗力のほうがメジャーになる感じじゃない

近親は極限まで飢餓になったら人間同士で食い合いするイメージで

28: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 05:50:09.066 ID:j3+4o1p00
>>27
ユーラシア大陸の大半を圧倒的な軍事力で制覇した超巨大国家が
近親相姦が普通で他人同士でSEXする人たちを差別してたんだが

30: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 05:51:41.036 ID:tIdrSRMh0
べつになくても繁栄してただろ

36: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 06:08:40.221 ID:A/U3pfB80
>>30
まあ極論になるけどさ
人類が最初何人だったか知らないけど二人しかいなかった場合そこから繁栄するなら近親相姦しないと無理じゃんん?

例えば小さな村があらゆる所にあったとしてもやっぱりでかくするためには近親相姦が必要なところもあったりするんじゃないの

35: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 06:06:07.099 ID:A/U3pfB80
勉強になります

39: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 06:17:59.398 ID:bduCPd2k0
最初は男と女でヤッて
その次はどうすんの?
子供同士でヤラせるの?

41: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 06:20:40.884 ID:rQGu8s//0
俺は姉ちゃんのパンツでオナニーしたことはある
でも姉ちゃんとSEXしたいとは一ミリも思わなかった
この辺は本能的な何かじゃないのか

44: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 06:25:13.527 ID:A/U3pfB80
>>41
さすがに引くわ

45: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 06:25:57.766 ID:j3+4o1p00
>>41
普遍的に転がってるのは普遍的な宗教であるキリスト教が禁止してるからじゃないかな
フロイトは人類はみんな産まれたときは近親相姦したがってるけど後天的なトラウマで血の繋がらない人間にしか興奮できない変態になってしまうって言ってるし

47: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 06:29:55.798 ID:i68TEO3P0
>>45
フロイトとユングは科学的根拠が無いのでパス
近親婚の禁止の普遍性に関してはギリシアや中国、日本でもあったので(オイディプス王、中国の律令、公事方御定書)その理屈もパス

49: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 06:32:52.313 ID:j3+4o1p00
>>47
何万何十万っていう患者を観察した結果だぞ
これが科学的根拠がないのなら
もっとサンプルの少ないアンケート調査の結果でしかないウェスターマーク効果は更に根拠がないことになるが

51: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 06:36:14.522 ID:i68TEO3P0
>>49
どう好意的に見積もっても統制された環境下での定量的研究じゃ無くエピソード研究なので再現性が無いあるね
ウェスターマーク効果は定量的後ろ向きコホート研究だったハズ

52: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 06:43:01.132 ID:j3+4o1p00
>>51
ウェスターマーク効果だってただのアンケート調査だろ

本当に忌避するシステムがあるかどうか確かめるんだったら
隔離された施設に新生児を入れて
徹底的に近親相姦を禁止するような思想も推奨するような思想も教えずに育てて
成長したときにどういう組み合わせのカップルができるかで統計をとるしかない

54: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 06:45:11.044 ID:i68TEO3P0
>>52
定量的で客観的で再現可能なのは重要でこれがキモだぞ

56: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 06:48:17.143 ID:j3+4o1p00
>>54
再現可能だったとしてアンケート調査で本能のことがわかるのかが疑問
アンケート調査で近親相姦したくないと答えましたっていうウェスターマーク効果と
本当は近親相姦願望持ってたけど後天的に嫌がるようになりましたっていうフロイトの意見は矛盾してないし

59: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 06:52:19.769 ID:i68TEO3P0
>>56
いや何かがおかしいと思ったらウェスターマークって自己評価を聞く形式じゃ無くて幼少期に近接した連中のコホート研究だったわ
なのでその批判は当たらない

61: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 06:54:47.890 ID:j3+4o1p00
>>59
病気と違って身内に欲情するかどうかなんてアンケート以外にないと思うんだけどどうやって調べたの?
身内の裸見せて勃起したり濡れたりするか観察でもしたの?

62: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 06:55:33.904 ID:i68TEO3P0
>>61
幼少期集団で生活してた連中が例え文化的に結婚が望まれてても結婚しない事が分かったってデータだぞ

65: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 06:57:34.455 ID:j3+4o1p00
>>62
文化的に望まれてたってどういうこと?
外界から隔離して近親婚を推奨する育て方をしたのにしなかったってこと?

69: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 07:02:16.478 ID:i68TEO3P0
>>65
キブツって子供を集めて育てる集団があってそこの卒業生同士で結婚するのが望ましいとされてたわけ
でそれがされなかったので幼少期に近接する子供同士は番わないような効果があるんじゃないかって仮説
ちなみにこれと同様の結果は別の事象でも起きてるのでこの文化やシステムに単純に還元されるという反証は出来ない

70: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 07:06:19.050 ID:j3+4o1p00
>>69
近親どころか幼馴染同士でも結婚することはないってこと?
日本では望ましいとされてなくても幼馴染で結婚するやつたくさんいるけど

71: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 07:08:47.089 ID:i68TEO3P0
>>70
6歳以上だとそれは起きない可能性は調査結果から言われてるし起きるって言ってる根拠が体感なのでこの説の蓋然性の高さを否定する根拠にはなりえないと思うよ

72: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 07:11:13.429 ID:j3+4o1p00
>>71
なんか結果ありきで強引にこじつけてる感が半端ないな

73: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 07:12:02.626 ID:j3+4o1p00
>>71
離婚して0歳から6歳まで父親が育てて7歳から母親が育てたら母親に恋愛感情持つってこと?

42: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 06:23:51.105 ID:i68TEO3P0
よしレスバ勝ったな

43: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 06:24:39.395 ID:e0wy4xL4a
インブリードって人間でもアリなのかな

46: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 06:26:06.256 ID:bDl6xnBK0
田舎の山の中に住んでるばーちゃんが言ってた
他所から嫁か男捕まえてこんと子供が病ですぐ死ぬと

48: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 06:32:20.444 ID:oMlyL/mj0
周りの大人というか
根本の原因はキリスト教の教えだな

50: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 06:33:33.614 ID:oMlyL/mj0
あと俺自身はその禁忌とされているっていう感覚もよくわからん

じぶんは気持ち悪いから絶対にしたくないけど
ほかの人がやってようがどうだろうがどうでもいい

53: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 06:43:36.723 ID:j3+4o1p00
そもそもキリスト教信者に近親相姦どう思いますか?ってアンケートしたら嫌だって答えるに決まってるし

55: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 06:45:21.553 ID:ne5Ss7PG0
身内ブスしか居ないので近親で欲情することが無い

57: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 06:50:28.268 ID:j3+4o1p00
仮に本能で近親相姦を忌避してるのだとしたら
AV業界で近親相姦や母子相姦が大人気ジャンルであることの説明がつかない

口では嫌がってる素振りだけど本心では望んでるっていうフロイトの意見のほうが現実に即してるように見える

60: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 06:54:23.647 ID:i68TEO3P0
>>57
牽強付会だわ
それなら自由権が主張され合法化されてる現代で近親婚が主流になってないとおかしい
あとフロイトの理論ではトラウマをかかえてるから欲情できないって話だったと思うがそれならAVが流行るのもおかしい
文化に依存した説明を採用するかどっちかじゃ無いと一貫性無いと思うが

63: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 06:56:12.987 ID:j3+4o1p00
>>60
セックスに限らずトラウマ抱えてできなくなったことを自分以外のなにかに代理でやらせようとする症例は
フロイト読んでればいくらでもでてくるからおかしくない

68: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 07:00:14.981 ID:i68TEO3P0
>>63
じゃあAVで描写される母子関係や近親関係が存在するかどうかの方向で反証するわ
脳の器官仮説からしてもそうだが人間の自由意志は統一されたものじゃ無いので先天的にタブーがある事とそれが一見してすき好まれるように見える事は決して矛盾しない
例えば人間は血を嫌う形質があるが(実験済み)一方でFPSが大人気で我々が肉を食ってるのは我々のよく知る所だろ

64: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 06:56:33.713 ID:VtlcL3FD0
人体実験するわけにもいかないからある程度は机上の空論も混じるんじゃね?

66: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 06:57:35.502 ID:mUbV17Zi0
それはお前の村だけだろ

75: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 07:14:59.499 ID:7s8IeQZo0
母親や姉は無理だけど妹なら余裕

97: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 07:57:38.409 ID:Pj81Hpu10
>>75
なんで妹はいけるの?

80: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 07:23:54.668 ID:wPTMBahFx
根拠がフロイトっておっさんの考察だけって、どうなんだろ?

フィールドワークはしないのかな?

81: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 07:26:36.983 ID:j3+4o1p00
>>80
おっさんの考察じゃなくて
臨床医師の何万何十万という患者を観察した結果得られた統計だぞ

86: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 07:34:08.156 ID:imDCAwbXp
ドラマとかでさー恋人同士が実は生き別れた兄妹って設定たまにあるけど、知らないまま結婚した人って現実にいると思う。

88: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 07:37:08.135 ID:j3+4o1p00
シンプルに親子や兄弟姉妹を大量に集めて
母親や姉妹や娘の裸見せて勃起するか調べれば
身内に欲情するかどうか分かると思うんだけど

そういう実験ってどこかでやってないのかな
それともやってるけど近親相姦差別を続けたい人に都合が悪いから隠されてるのかな

91: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 07:39:27.583 ID:qU1W/UvHd
人類みな兄弟だからな

93: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 07:46:53.551 ID:j3+4o1p00
そもそもウェスターマーク効果って本人が幼馴染を避けるってだけで
他人が幼馴染だったり血縁者だったりとSEXするのを気持ち悪いと思う効果じゃないよね?

95: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 07:53:11.684 ID:i68TEO3P0
>>93-94
そうだし最初からそう言ってたと思うが
結局近親相姦差別論をぶち上げたいなら人権でゴリ押しすべきで科学的事実をどうこう言うべきじゃない
あと集団の基本数は150だって言われてる
トバカタストロフの2000人はその当時の全人類の数な

96: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 07:54:27.138 ID:j3+4o1p00
>>95
じゃあフロイトの言うことも科学的事実だからどうこう言うなよ

99: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 07:58:47.856 ID:i68TEO3P0
>>96
そもそも最初に俺とお前のレスバが始まったのは生物学の話でフロイト関係ないし
線引き問題以降の科学と疑似科学の線引きから言ってもフロイトは再現性も無ければ客観性も無いから科学的事実と言うには不十分だな
エビデンス無いので

100: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 08:00:15.061 ID:j3+4o1p00
>>99
フロイトと同じ数の精神病患者を診れば再現できるじゃん

101: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 08:02:27.673 ID:i68TEO3P0
>>100
時間遡行すればあらゆる物事は再現可能だな
まあその主張が再現可能であるとするならばその手法について明記してないと再現は無理なので無理ですね
お前も流石にその主張には無理があるって気づかない?

104: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 08:07:48.374 ID:j3+4o1p00
>>101
手法に付いてはフロイトの本読めばわかる
大量の精神病患者を診たら近親相姦願望が敵わないことが原因で病んだ人が多かった
って話だから結婚しない人が多かったっていうウェスターマーク効果と大差ないぞ

108: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 08:14:05.904 ID:i68TEO3P0
>>104
手法ってのは明示的かつ事前に書かれてないと有意性が無いものだと思いますね
結局解釈が定性的過ぎるし個人の判断に依存するので再現性無いンだわ
お前が言ってるのは国の統計と俺が感じた事が大差ないって言ってるようなもの

105: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 08:08:45.673 ID:u+ZmbbMP0
>>100
「個人の経験」は、エビデンスレベル最低だぞ

107: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 08:11:48.142 ID:j3+4o1p00
>>105
ウェスターマークの被験者たちも
結婚しなかったっていう個人の経験でしかないよね?

102: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 08:05:31.411 ID:u+ZmbbMP0
産婦人科の講義で、男20人、女50人いれば遺伝的多様性は維持出来るって聞いたな

教授「EXILEとAKBを檻に放り込んどけば、日本人は滅びません」

115: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 08:45:29.349 ID:j3+4o1p00
近親者同士で恋愛するのが当たり前な世界観のドラマや漫画ばかり与えて
育ててもそれでもなおウェスターマーク効果が合わられるのなら信じてもいいけど

116: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 08:51:58.700 ID:RUyIeyDh0
ウェスターマーク効果っての調べてみて気になったんだけど
子は幼少期から一緒の親や姉に恋愛感情持たないけど親や姉は弟に恋愛感情持つ事になるの?

119: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 08:58:06.174 ID:TjY2f/7Rd
>>116
ウェスターマーク効果と、エディプスコンプレックスやエレクトラコンプレックスとは、どう折り合いつけてんだろ?

121: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 09:00:39.840 ID:j3+4o1p00
脳味噌の電気信号をリバースコンパイルしないかぎりは正解なんて出てこない
ウェスターマーク効果もフロイトもどっちも仮設でしかないし
査読がどうとか言ってもどっちを信じてる人が多いかっていうアンケートでしかない

130: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 10:12:00.063 ID:j3+4o1p00
文化に依存しない(ただし近親相姦を否定している文化に限る)


自分で言ってておかしいと思わないのかね

131: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 10:25:22.934 ID:i68TEO3P0
>>129-130
ストローマン論法かよ
「数万人診察すれば再現性ある!」
「人体実験しないと正しいとは認めない!」
以外に言うことある?どっちも無理難題押し付けて逃げてるだけだよね
取り敢えず34で遺伝的に近親婚が有害である事は示したよね
で40で野生動物も近親婚を厭う例を出した
でこちらの主張の蓋然性の高さも主張した
フロイトの主張の再現性は示されなかったのと比べるとこちらの主張に正当性があると俺は思うよ
んーと後は特に無いな
君からなにか言っとくことある?

133: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 10:32:22.394 ID:j3+4o1p00
>>131
お前こそ近親相姦禁止してる文化で育てて近親相姦嫌がるから
文化は関係なく近親相姦嫌がるに決まってる
だから差別は正しい
みんなで近親性愛者に石を投げよう

以外になんか言えないの?

136: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 10:51:14.157 ID:i68TEO3P0
>>133
お前が俺の書いた文章を読めてない事は理解した
つまり俺はお前に何一つ言っていないのも同然だったわけだな

137: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 10:52:20.590 ID:j3+4o1p00
>>136
お前が自分で何言ってるかわからないまま書いてるだけだろ

139: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 11:02:15.307 ID:i68TEO3P0
>>137
あのね君は近親婚を肯定したいわけなの
どういう意図かは知らんがとりあえずそれがやりたいだけなの
だから目の前に出て来る不都合な相手は差別主義者と断じるしか無いわけ
それでそれを下げるつもりは無いのよだってアイデンティティに関わってくるから
結局科学なんてどうでも良いわけよ
だから俺が言ってる話とは全然違うわけ
平行線なんですよ

140: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 11:06:05.609 ID:j3+4o1p00
>>139
別にウェスターマーク効果が実際にあったところで近親婚を肯定するのに不利にならないよ
ただ拡大解釈して他人が近親相姦することも否定する奴は駄目だよねって話をしてる

どうせお前は「俺は違う」「そんなこと言ってない」って言い訳するんだろうけどなw

141: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 11:12:23.588 ID:i68TEO3P0
>>140
取り敢えず40と34で誤解訂正してあげたんだから間違ってましたごめんなさいが先じゃね?

あと何でそんなに近親婚肯定したいの?近親相姦してるの?

142: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 11:13:01.160 ID:j3+4o1p00
>>141
取って付けたような言い訳なの見え見えだから

143: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 11:14:29.111 ID:i68TEO3P0
>>142
まぁまぁ落ち着けよ
俺はお前の敵じゃ無いから
それでお前何でここまでレスバしたの?

144: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 11:17:00.384 ID:j3+4o1p00
>>143
お前が差別的な発現を繰り返すからだろ

145: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 11:27:27.938 ID:i68TEO3P0
>>144
差別的発言って例えばどれ?
と言うか言っちゃ悪いけど差別問題なんて当事者以外ほぼ関係ないよね、なんで怒ったの?

146: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 11:28:56.331 ID:j3+4o1p00
>>145
自覚なしかよ
サイコパスじゃん

147: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 11:29:59.327 ID:i68TEO3P0
>>146
質問に答えてほしいな
俺が差別的発言したのってどこで何で君は怒ったの?

132: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 10:27:51.371 ID:ezl3jvzP0
グッピーの水槽も数匹だけ入れておくと近親交配して増えまくるけど
ほっとくと奇形だらけになるから新しい種入れたりするんだよな

134: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 10:33:37.262 ID:rz9yO8TYa
心理学は学問か?
精神医療は医学か?
ここらへんて昔からなんか疑問に思うわ

135: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/04/02(金) 10:38:16.097 ID:j3+4o1p00
>>134
どっちもただの統計だからはっきりとした正解なんて出ないと思う

引用元:・https://hebi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1617306256/